erdweibchen | Флешмоб

Entry tags:

флешмобы

Флешмоб

объясни товарищу два своих ЖЖ интереса.

Меня

hamsterin спросила про маленькие молекулы и свободную любовь.

Маленькие молекулы - это новое развивающееся направление в лечении рака. Развитие идеи использования в оном лечении антител. Только антитела присандаливаются к рецепторам снаружи раковой клетки. А маленькие молекулы проникают внутрь оной и прерывают передачу клеточного сигнала, тем самым замедляя-останавливая деление патологических клеток. Клинические исследования, вроде, уже идут. Почему-то я страшно впечатлилась идеей и теперь почитываю все, что попадает мне на эту тему в руки.

Свободная любовь. Я не считаю, что моногамный брак - единственная правильная-жизнеспособная-моральная форма отношений между мужчиной и женщиной. И потому интересуюсь, как живут те, кто выбирает "отклонения". Полиамурия, свинг, "открытый" брак. Плюсы, минусы, "подводные камни", предрассудки как в обществе по отношению к, так и предрассудки самих. Как люди к этому приходят. И как уходят.

Желающие пообъяснять, чем это они интересуются, могут отметиться - я про что-нибудь из их ассортимента интересов спрошу.

Flat | Top-Level Comments Only

(оглядывается) где ты тут интеллигентов видела?

Чего не понять. Один сплошной трындёжь. Нет, чтобы УХ! чтобы АХ! а потом в жж написать...

Вуайеризм надо не в ЖЖ реализовывать :).

Я тебе не предлагала перед вебкамерой разоблачаться с мальчонками.
Ну вас, интеллигентов.

"Вуайеризм" не надо понимать буквально. :)

А потом половину френдов как ветром сдует. И это еще очень хорошо, если только половину. В данном вопросе люди просто невероятно нетолерантны, на мой взгляд.

А в данный момент ветром не френдов сдуло, а сам ЖЖ. Или?

Ну, я его сам "сдул", а это все-таки уже другая ситуация.
Я не хочу сказать, что человек должен самого себя цензуре подвергать, только бы не распугать френдов в ЖЖ. Это личный выбор. Я только о возможных последствиях такого выбора.

Ну и сдует, ну и что. Зато кто останется, ух!..

"Воспоминания о стыдливом прошлом и бестыдном настояшем.

Я любил тогда одну лишь практиканточку, что мне ставила хорошие отметки.
У нее была волнующая маечка и колготочки бушующей расцветки.
А теперь мной овладела полигамия.
Полигамится летаю на Багамы я."

Если кто-то вообще останется. :) Во всяком случае, следственный эксперимент, проводившийся мной в той самой упомянутой мной дискуссии, привел к не слишком утешительным результатам в этом смысле (для меня). Жаль, что все потерто, так что ссылку дать не могу, но в общем, речь была изначально об открытом браке, а потом и о свинге, участвовало человек 10, мнение "а почему бы и нет" озвучено так и не было, зато мнение "это нездорово" с разнообразной "аргументацией" было озвучено многократно. Толерантно высказалось меньшинство.

И давно "толерантно" стало синонимом согласия?

Я уж умолчу о том, что никого из тех, кто приводил разнообразную аргументацию (почему, к слову, в кавычках - аргументы несогласных суть и не аргументы вовсе? это такая форма толерантности, да?) из твоего ЖЖ не сдувало.

Я отдельно написал вверху варианты "а почему бы и нет" и вариант "толерантно высказалось". Первого варианта реакции, т.е. согласия, не было. Второй вариант реакции был, на мой взгляд, всего у двоих. Хотя, конечно, о толерантности можно спорить. Я думаю, например, что одна известная особа, высказавшаяся тогда "все свингеры некрасивы" вполне уверена в том, что это очень толерантно.
Аргументация в кавычках потому, что большей частью это была аргументация изначально неверных утверждений, типа вышеприведенного "все свингеры некрасивы" или другого столь же замечательного высказывания "свингеры особенно склонны к алкоголизму". А также в кавычках потому, что люди брались судить о том, о чем имеют очень мало понятия. Тебя тоже мало радует, когда тебе люди, не усвоившие даже школьную программу по биологии, что-нибудь на биологическую тему впаривать пытаются. Так вот я был в той дискуссии именно в этом положении.
Что касается сдувания из ЖЖ, то я в той дискуссии хотел узнать, что люди думают на самом деле, а не говорят из вежливости, поэтому не афишировал собственную позицию. (Кстати, я думаю, попытки начать дискуссию с афиширования собственной позиции успехом не увенчались бы. Сильно спорить в ЖЖ не принято, не форум.) Поэтому никаких поводов "сдуваться" ни у кого не было. Конечно, часть людей осталась бы, наверно, даже если бы я начал рассказывать о том, как делаю мацу на крови христианских младенцев. Но тем не менее, я продолжаю думать, что описания "ах и ух" (по Лилипу) могут нехило народ распугать. Не думаю, что детальное описание оргий среднего обывателя воодушевят сильно больше, чем рецепты мацы на крови.

Особа попутала свингеров с нудистами и высказалась о своих впечатлениях только. Называть сие проявлением нетерпимости (что суть антоним толерантности) оснований не вижу.

Про "именно то положение" в не согласна. Люди примерили не себя и высказали аргументы не в духе "почему свинг надо запретить", а "почему свинг неприемлем для меня". И подобные заключения не требуют специальных знаний, достаточно прокрутить несколько ситуаций в голове.

К слову, сравнение с мацой на крови мне помоглао понять, почему тебе так нравится идея свинга, которая мне кажется довольно скучной. Мне кажется (я сужу по себе, разумеется) для среднего обывателя описание свингерской оргии не идет в разряде "кровь младенцев". Оно скорее идет в разряде "уринотерапия". Вызывает рефлекторное неосмысленное отторжение и не вызывает желания присоединиться, но не вызывает страха и ненависти. Но если считать свинг чем-то столь же запретным, как умерщвление младенцев, то это добавляет адреналина по самое не балуй, да. Но, мне таки кажется, что мало у кого оно идет по этому разряду.

Щаззз. С ней тремя днями раньше под замком на эту тему долго беседовали, попутала она.

"почему свинг неприемлем для меня, и подобные заключения не требуют специальных знаний"

В том-то и дело, что практически никто практически никогда не делает заключений, почему свинг неприемлем для меня. Заключения делают обычно на тему, в чем именно свингеры - уроды:
а) они все как один страшные, а трахаться хочется, поэтому хоть так;
б) они не любят своих постоянных партнеров и живут с ними только по экономическим причинам;
в) они склонны к психическим отклонениям и алкоголизму;
список можно продолжать долго. Это называется "примерили на себя" и "не требует знаний"?

"Вызывает рефлекторное неосмысленное отторжение"

Вот я и не люблю душевно, когда люди высказывают свое "неосмысленное отторжение" почем зря, не удосужившись осмыслить.

"Щаззз. С ней тремя днями раньше под замком на эту тему долго беседовали, попутала она."

Очень я сомневаюсь, что даже три недели теоретических бесед разнесли бы в некоторых головах сии два понятия. По себе сужу. :)

«В том-то и дело, что практически никто практически никогда не делает заключений, почему свинг неприемлем для меня. Заключения делают обычно на тему, в чем именно свингеры - уроды:»

Во-первых, я говорила не про «обычно», а про конкретуню дискуссию, в котрой если и были высказвания подробного толка, то меньшая их часть. Если ты помнишь, я тоже принимала участие в той дискусии и тоже высказывалась на тему «почему для меня неприемлем свинг и собственно все перечисленные тобой выводы вполне входят в эти условия. Перевожу.

«а) они все как один страшные, а трахаться хочется, поэтому хоть так;»

Я не уверена, что смогу найти срелди свингеров привлекательного партнера.

«б) они не любят своих постоянных партнеров и живут с ними только по экономическим причинам;»

Я не уверена, что партнеры по свингу не затребуют более глубоких душевных отношений в силу наличия проблем с постоянным партнером.

«в) они склонны к психическим отклонениям и алкоголизму;»

А это, ИМХО, таки имеет свою сермяжную правду. Люди, ломающие привычные стереотипы, обычно таки вываливаются за три сигмы, а там психически здоровых не очень много.

«список можно продолжать долго. Это называется "примерили на себя" и "не требует знаний"?»

Да, это люди перечисляют свои страхи. И шо?

"Вот я и не люблю душевно, когда люди высказывают свое "неосмысленное отторжение" почем зря, не удосужившись осмыслить."

А речь не о том - люблю или не люблю. Речь о толерантности. Люди осмысленно и неосмысленно отторгают свинг для себя и своей семьи, но до постели соседа им в большинстве своем дела нет. Я уж промолчу, что область обсуждения такова, что внятно мыслить могут не многие.

Объясни тогда ты мне, раз упошла такая пьянка, как неосведомленность и несогласие «попробовать» могут быть зачисленны в раздел «нетерпимость»?

"Я не уверена, что смогу найти среди свингеров привлекательного партнера."

Это очень содержательное высказывание, учитывая, что ты сама признавалась, что ни одного не видела. :))

"Я не уверена, что партнеры по свингу не затребуют более глубоких душевных отношений в силу наличия проблем с постоянным партнером."

Ты не уверена, а там была версия "уверена". Разница незаметна?
Опять же высказывание очень странное, учитывая, что ты свингеров в глаза не видела. Откуда версия о наличии проблем с постоянным партнером? Как ты можешь аргументировать ее, если с предметом совсем не знакома? Опять на уровне "отторжения"? Не пройдет, ты уже начинаешь делать выводы. Для которых у тебя нет никакой информации, кроме домыслов.

"А это, ИМХО, таки имеет свою сермяжную правду. Люди, ломающие привычные стереотипы, обычно таки вываливаются за три сигмы, а там психически здоровых не очень много."

Ты ученый, и должна понимать, что такие высказывания надо доказывать. Сможешь доказать? Не имея, опять же, ни малейшей статистики. Ок, о психически здоровых вообще непонятно, как спорить. При желании можно кого угодно психом объявить. (Хотя, если свингеры - психи, то тогда и ваш покорный слуга наверняка псих, потому что общался последние годы преимущественно со свингерами, но никаких "сдвигов" не заметил).
Но про алкоголизм - чушь. Это утверждаю я, у меня статистика есть. Достаточно обширная, чтобы гипотезу об особой склонности к алкоголизму объявить статистически недостоверной со стандартным уровнем достоверности 5%.

"Объясни тогда ты мне, раз упошла такая пьянка, как неосведомленность и несогласие «попробовать» могут быть зачисленны в раздел «нетерпимость»?"
Еще раз. Для терпимости не нужно желания попробовать. И даже осведомленности не нужно (кстати, можно быть неплохо осведомленным и не пробуя). Нужно только не оценивать. И все. Пример. В Германии многие едят бутерброды с сырым фаршем. Я - нет, и пробовать не хочу. И вопрос, насколько это полезно или вредно, тоже не изучал. Но я не рассказываю никому, какие они извращенцы, те, кто такое ест. Я вообще об этом не высказываюсь, ибо не мое дело. Вот это - толерантность.

Меньшая часть? Все три разновидности взяты именно из той дискуссии. Только одно из них хозяин журнала сразу снес. А "турки - уроды" тоже считает в принципе не большинство, по крайней мере там, где я живу сейчас, но утверждать, что никаких антитурецких настроений в Германии нет, я бы поостереглась.

Кроме того, твой перевод есть передергивание. Твой перевод пункта б) - безусловно, обоснованное опасение, так бывает. А вот сам пункт б - обобщение и обвинение. Разница примерно такая же, как между "турки - ленивые дебилы" и "турецкие дети нередко приходят в школу, не зная немецкого языка, и тем самым создают трудности в учебе себе и окружающим".

"А это, ИМХО, таки имеет свою сермяжную правду. Люди, ломающие привычные стереотипы, обычно таки вываливаются за три сигмы, а там психически здоровых не очень много."

Половина посылки правильная (про то, что три сигмы способствуют отклонениям), половина не очень. Фишка в том, что есть масса людей, оказывающихся выломанными из стереотипов не потому, что они такие бунтари, а волею обстоятельств. Национальные меньшинства, особенно смешанные браки, когда ни там не свои, ни тут (процент среди свингеров высок). Эмигранты (тоже высок); и т.д. и т.п. Им уже ломать ничего не надо - они и так в значительной степени вне. Будучи отнюдь не за тремя сигмами изначально. Это раз.
И два. Про алкоголизм (промолчим уж о том, что алкоголизм, по крайней мере в России, скорее мэйнстрим, чем три сигмы). Я понимаю, им бы Sexsucht навесили. Но подозревать алкоголизм у людей, которые свои эндорфины добывают другими способами - забавная идея.

"Да, это люди перечисляют свои страхи"
А любая ксенофобия - перечисление своих страхов. "Все евреи жадные" переводится как "боюсь проиграть конкуренцию". И т.д. Ксенофобия не просто так имеет корень "фобия".

"Я уж промолчу, что область обсуждения такова, что внятно мыслить могут не многие."
Так об этом и шла речь изначально в этой ветке - что мыслить без грубых наездов в этой области могут немногие, так что лучше такие беседы не заводить и помалкивать о своих взглядах и размышлениях в тряпочку. Потому что дела до твоей постели, может, никому и нет, но уродом и физическим, и моральным обзовут оптом, не разбираясь, кто там в твоей постели был, а кого не было.

Кстати, уринотерапия твоя - хороший пример. Я периодически вежливо посылаю свекровь с идеями капать ребенку мочу в глаза при аллергическом конъюнктивите. Но не потому, что "ужас и мерзость". А потому что действующее вещество там - стероидные гормоны, и если уж их капать, то из стерильного пузырька и в контролируемой дозировке. Так что и это явление можно отвергать без эмоционального надрыва.

"неосведомленность и несогласие «попробовать» могут быть зачисленны в раздел «нетерпимость»?"
Несогласие попробовать никто никуда не зачислял. Но неосведомленность в сочетании с желанием непременно высказать свое негативное отношение, подкрепив его десятком предрассудков - ага, она самая и есть.

"Я не уверена, что смогу найти срелди свингеров привлекательного партнера."
Кстати, это вот иллюстрация того, почему все-таки лучше ознакомиться сначала с предметом обсуждения. Судя по этой фразе, ты резко свела свинг к варианту классического свинга. А я повторяю, свинг намного больше, и далеко не все свингеры ищут в свинге привлекательного партнера. Например, масса небисексуальных мужчин предпочитают вариант ММЖ (небисексуальных женщин, предпочитающих МЖЖ, намного меньше - тоже интересное явление). Хотя, конечно, такую мотивацию как желание доставить удовольствие партнеру тоже можно отнести к варианту "психические отклонения". :))

я не сбегши, я взямши тайм-аут. Постараюсь в ночи ответить.

>Особа попутала свингеров с нудистами и высказалась о своих впечатлениях только. >Называть сие проявлением нетерпимости (что суть антоним толерантности) оснований >не вижу.

Там было два независимых высказывания схожего толка, одно о нудистах, второе о свингерах. Причем во втором случае было еще и объяснение, а именно указанное erdweibchen "а) они все как один страшные, а трахаться хочется, поэтому хоть так;"

>Люди примерили не себя и высказали аргументы не в духе "почему свинг надо >запретить", а "почему свинг неприемлем для меня". И подобные заключения не >требуют специальных знаний, достаточно прокрутить несколько ситуаций в голове.

Во-первых, если речь только о том, что "свинг неприемлем для меня", то зачем писать об алкоголизме? (Я несколько повторяю erdweibchen, сорри). А во-вторых, я не очень понимаю, как можно примерить на себя то, о чем ты не слишком в курсе. Я очень сомневаюсь, что "примерившие" знают хотя бы разницу между открытым и закрытым свингом, тем более более сложную классификацию. Свинг - очень многоплановое явление, и мне не нравится, когда о нем судят, не имея представления об этой многоплановости. Мне кажется, реакция отторжения идет еще до того, как произошло хотя бы минимальное знакомство с предметом. Кстати, у большинства практикующих свингеров, которых я на этот предмет спрашивал, при первом знакомстве с идеей свинга была та же реакция отторжениия. Что не помешало им потом поменять отношение, после того, как они потрудились познакомиться с предметом поближе. Это тоже о чем-то говорит.

>К слову, сравнение с мацой на крови мне помоглао понять, почему тебе так нравится >идея свинга, которая мне кажется довольно скучной.

Нет, не помогло. Ты совершенно мимо. Для меня факт того, что свинг - запретный плод, не делает его привлекательней, только наоборот, я не настолько диссидент.
Кстати, высказывание "мне нравится идея свинга" неверно, потому что закрытый свинг, например, мне вовсе не нравится. И открытый классический (т.е. пара на пару) свинг мне тоже нравится очень в меру. И вообще, слово "нравится" в данном контексте не очень верно априори. Мне просто присущи разные девиации, которые в рамках свинга (скорее неклассического) проще всего реализовывать. Так что свинг мне интересен скорее с чисто утилитарной точки зрения, а не как идея. В Древней
Греции я бы и без свинга обошелся, но мы не в Древней Греции живем.

Частично я ответила в посте выше.

«Во-первых, если речь только о том, что "свинг неприемлем для меня", то зачем писать об алкоголизме?»

Во-первых, я не помню ,чтобы большинство в том топике высказло такую идею, впрчоем я вообще эту идею впервые слышу, а во-вторых – каким боком это к толерантности имеет отношение? Таки да, нетерпимость часто сопровождается предрассудками и домыслами, но достаточно ли их наличия для изничтожения толерантности?

«А во-вторых, я не очень понимаю, как можно примерить на себя то, о чем ты не слишком в курсе.»

Уринотерапия тоже имеет множесто аспектов и разноборазных схем, но меня, как средненго обывателя, тошнит уже от базовой идеи. До схем дело не доходит – достаточно примерить на себя идею «выпить стакан свежей мочи» и дальнейшие рассуждения на тему блокируются.

«Мне кажется, реакция отторжения идет еще до того, как произошло хотя бы минимальное знакомство с предметом.»

Именно так. Но причем, опять же, тут толерантность. Кто-то призывал запретить свинг? Ущемить в правах тех, кто его практикует?

«Это тоже о чем-то говорит.»
Это говорит о противоречии идеи свинга базовм идеям межполовых отношений в нашем социуме. Но, опять таки, я не понимаю в чем тут нетерпимость, если речь идет о таком интимном деле. Да и лично я осуждения в тех топиках не углядела. Предрассудки были, отторжение было – но ДЛЯ себя.

Про мацу - тебе, конечно, виднее, но как такая экстемальная точка зерния на место свинга не может обойтись без дополнительного адреналинового заряда мне не ясно. Хотя, возможно, в твоем случае сама девиация дает достаточно адреналина, а на свинг ты просто проецируешь.

"Во-первых, я не помню ,чтобы большинство в том топике высказло такую идею, впрчоем я вообще эту идею впервые слышу, а во-вторых – каким боком это к толерантности имеет отношение?"

Значит, мы разное под толерантностью понимаем. Похоже, для тебя и заявление типа "евреи более жадные, чем другие народы" не является антисемитизмом. Для меня - является. Для меня толерантность - это принятие чужих нравов без их оценивания, по крайней мере, вслух.

"Таки да, нетерпимость часто сопровождается предрассудками и домыслами, но достаточно ли их наличия для изничтожения толерантности?"

Для меня - безусловно, если эти предрассудки афишируются. Кстати, европейское законодательство смотрит на это так же. Здесь за "общие" высказывания в адрес какого-нибудь меньшинства запросто можно быть наказанным. Но свингеров это не касается пока, увы. Свингеры из общественного сознания тщательно вытесняются.
Но я не думаю, что это может продолжаться вечно, при той массе народа, которые этим делом занимаются.

"Уринотерапия тоже имеет множесто аспектов и разноборазных схем, но меня, как среднего обывателя, тошнит уже от базовой идеи."

Интересно, что я и в этом вопросе средним обывателем не являюсь. Меня не тошнит. :)

"Именно так. Но причем, опять же, тут толерантность. Кто-то призывал запретить свинг? Ущемить в правах тех, кто его практикует?"

Свингеры и так ущемлены в правах, и призывать не надо. А призывы запретить - это уже намного больше, чем просто нетолерантность, это уже - фашизм.

"Это говорит о противоречии идеи свинга базовм идеям межполовых отношений в нашем социуме. Но, опять таки, я не понимаю в чем тут нетерпимость, если речь идет о таком интимном деле. Да и лично я осуждения в тех топиках не углядела. Предрассудки были, отторжение было – но ДЛЯ себя."

Отторжение "для себя" звучит так: "для меня это неприемлемо". Любое общее высказывание о свингерах или их мотивах не имеет "с отторжением для себя" ничего общего. Ты же не объясняешь, говоря об отторжении уринотерапии, чем уринотерапия "не такая". Отторжение вообще на неинтеллектуальном уровне идет. И как только начинаются объяснения, это уже не отторжение. Это уже попытки убедить себя или других, что "моя позиция верная".

"Про мацу - тебе, конечно, виднее, но как такая экстемальная точка зерния на место свинга не может обойтись без дополнительного адреналинового заряда мне не ясно."

Есть намного больше людей, чем ты думаешь, которые верят, что евреи действительно когда-то делали мацу из крови христианских младенцев. И я специально выбрал сравнение с антисемитизмом, потому что я вижу между антисемитизмом и антисвингеризмом очень много параллелей. С той только разницей, что быть антисемитом как бы неудобно, а вот против свинга - вполне. И одна из паралеллей состоит в том, что большинство антисемитов тоже уверены в том, что они толерантно относятся к евреям.
И еще о толерантности. Мне лично кажется, что судить о степени толерантности должны те, к кому она проявляется, а не те, кто ее проявляет, а чаще делает вид, что проявляет.

Flat | Top-Level Comments Only

Флешмоб

Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Re: Не пОняла...

Интересный подход. :)

Re: Интересный подход. :)

no subject

Да прям она попутала.

Re: Да прям она попутала.

Re: Да прям она попутала.

Re: Да прям она попутала.

Re: Да прям она попутала.

Прошу пардону.

no subject

no subject

no subject

то я была