У меня мозгокопательный вопрос.

[erdweibchen]

(Слава тебе, господи, завтра выходной - работать мне все равно сколько-то придется, но хоть вставать и ехать никуда не надо!)

Вот я по идее человек, очень серьезно относящийся к словам. Мне регулярно прилетает от разных людей, что, дескать, даже слишком серьезно - нельзя ж, мол, в самом деле, из того, что человек сказал, делать вывод, что он так и думает, и мало ли чего я в сердцах ляпнул.

При этом почему-то именно я регулярно оказываюсь в позиции (хоть в сети, хоть в жизни), когда именно я объясняю кому-то, что "да я ему целый один раз сказала, а он все равно!" - в общем-то, совершенно нормальное явление, и что когда речь идет о том, чтобы человек изменил привычную и сросшуюся с кожей схему поведения, "один раз сказать", мягко говоря, недостаточно, даже если он сам этих изменений хочет. А они недоумевают и возмущаются, они же ведь уже целый один раз сказали. То есть с одной стороны люди к словам относятся легко и считают, что нечего из них делать какие-то выводы; с другой, свято верят в магию розданных ими указаний. Причем я целенаправленно отслеживала - это в том числе одни и те же люди!

Но как?

Comments

[lilipu.livejournal.com]

Ты что сказать-то хотела? я ничего не поняла.

[erdweibchen.livejournal.com]

Лили, если тебе всегда так не нравятся мои мозгокопательные посты - зачем ты их читаешь?

[lilipu.livejournal.com]

Что значит "всегда"?

[erdweibchen.livejournal.com]

Это далеко не первый твой коммент под подобным постом в стиле "что за херню ты тут написала". Я и спрашиваю (тоже, кстати, не впервый) - там вообще-то тег стоит, зачем ты их читаешь, если они тебя так напрягают?

[lilipu.livejournal.com]

Ты не видишь разницы между "что за херню ты тут написала" и моим вопросом?
Это риторический вопрос. Если тебе не хочется со мной разговаривать, я не могу тебя заставить. Можешь меня исключить из допущенных к телу.

[erdweibchen.livejournal.com]

Честно сказать, не очень, на попытку действительно понять, что я написала, твой вопрос как-то не очень похож.

Если тебе действительно интересно, попробуй выбирать другую форму вопроса, а не "что сказать-то хотела".

[erdweibchen.livejournal.com]

Извини, пожалуйста. Я, остыв, пришла к выводу, что не по делу наехала. Извини.

[justnat.livejournal.com]

Знаешь, был такой очаровательный анекдот про пофигиста - "а вот неувязочку-то..."
Просто учти, что очень многие люди не мыслят логически. У них включается известный эффект Джерома "мысли человека в лодке против мыслей человека на катере".
Предполагается, что собеседник должен каким-то шестым чувством ощутить, что вот здесь "сказано в сердцах", и надо пропустить мимо ушей, а вот здесь "сказано всерьез", и надо немедленно встать по стойке смирно и ответить "так точно!"
А неувязочку - вот именно туда, как в анекдоте.

[erdweibchen.livejournal.com]

Анекдот не знаю, расскажи.

[justnat.livejournal.com]

"Пофигистов" может заменить на нечто более народное, ага.
Журналист проводит интервью с Президентом Ордена пофигистов.
- Вы, значит, пофигист?
- Пофигист.
- А что это значит?
- Значит, что нам, пофигистам, всё пофигу.
- Как это "всё"? Вот вам лично что, всё-всё пофигу?
- Абсолютно всё пофигу?
- И здоровье, и работа, и любовь, например?
- Я же сказал. Пофигу.
- И деньги?
- И деньги пофигу.
- А деньги-то есть у вас?
- Есть.
- Так отдайте их мне!
- Не отдам.
- Погодите-погодите, но вам же пофигу?
- Пофигу.
- Так неувязочка получается...
- А вот НЕУВЯЗОЧКУ-ТО КАК РАЗ И ПОФИГУ.

[erdweibchen.livejournal.com]

А, я его знаю в форме "нам пофиг, что у нас на плакате написано". :)

[justnat.livejournal.com]

Он хорош в любой форме.
Мне как раз тобой описанный эффект очень понятен, поскольку я в целом не логик. Мне приходится сознательно напрягаться, чтобы мысленно "перевернуть" ситуацию.

[erdweibchen.livejournal.com]

Понятно, что приходится сознательно напрягаться, всем приходится, и в пылу не всегда получается - но я-то и говорю исключительно об обсуждениях ситуаций постфактум! Когда человек не шашкой машет, а вроде как думает о произошедшем - когда еще сознательно напрягаться-то, если не в таких случаях?

[justnat.livejournal.com]

Так человеку просто в голову не приходит, что надо напрягаться, он танцует от себя.
Кстати, я способна, например, "сказать в сердцах" (чем старше, тем меньше, но это к делу не относится). А дальше примерно по такой схеме: сказанное мне я воспринимаю по умолчанию всё-таки всерьез. Если потом человек объяснил, что "сказал в сердцах", отпускаю легко, потому что знаю, как это работает - в данный конкретнный момент собеседник искренне, всеми фибрами души верит, что сказанное - истина. Потом остывает и понимает, что не вполне. Ну что же, все мы люди...

[erdweibchen.livejournal.com]

Так если по накатанной не работает - самое время напрячься головой, нет? :)

Я тоже могу сказать в сердцах, но я при этом все-таки прекрасно понимаю, что сказала гадость и уж совершенно точно не удивляюсь, что кто-то ее воспринял всерьез и она ему не понравилась. А эти искренне удивляются. И столь же искренне удивляются, что они уже целый один раз сказали, а не все еще построились.

[justnat.livejournal.com]

Не в ту ветку ответ влепила, чуть ниже.

[justnat.livejournal.com]

Слушай, ты действительно предполагаешь, что многие люди способны публично (и еще, возможно, в виртуале) признать, что они в чем-то не правы?

[erdweibchen.livejournal.com]

Да хрен бы с ними публично признать, на здоровье, пусть не признают, мне не жалко - но они же годами(!) по той же схеме действуют. Для себя-то можно выводы сделать? С пятого раза?

[justnat.livejournal.com]

Так. Мы возвращемся к моему исходнику про неувязочку.
Короткий ответ: нет, нельзя. Я знаю множество людей, не способных сделать выводы. Нормальные вполне люди, просто не умеющие в принципе анализировать свое непоследовательное поведение.
Мне кажется, вот это "для себя-то можно выводы сделать" у тебя - неверное допущение.
Вот та моя схема, о которой я написала выше, у меня всего лет десять назад появиась. Отнюдь не с пятого раза.

[erdweibchen.livejournal.com]

Не-не-не, выработать новую схему - это я вполне понимаю и не с пятого раза. "Я ему уже один раз сказала" или "я себе уже один раз сказала" - это один фиг, изменение поведения за пониманием приходит далеко не всегда сразу, это я, опять-таки, понимаю.

Но хотя бы перестать удивляться "ой, ну я же сказала, целый один раз, ну как же так?"... :)

[justnat.livejournal.com]

Мы по кругу пошли :-)
Я от себя танцую: мне понадобилось МНОГО ЛЕТ, и отнюдь не пять раз, чтобы осознать некоторую непоследовательность, вот очень похожую на ту, которая описана тобой. Отсюда и возникла в итоге схема. Мне сложно тебе объяснить, "из чего я исходила", просто противоречие отправлялось по тому же маршруту, что неувязочка выше. Хотя игру "поставить себя на место другого человека" я с детства люблю.

[erdweibchen.livejournal.com]

А аргументируют они, кстати, не "как можно не различать, когда не надо относиться серьезно", а "вообще нельзя к словам так серьезно относиться.

[aka-author.livejournal.com]

правило английского старшины -- «Сначала скажите им, что вы собираетесь сказать; потом скажите им это; потом скажите им, что вы им сказали»;

[erdweibchen.livejournal.com]

Есть, есть здравое зерно в подходе английского старшины. :)

[shaltay.livejournal.com]

"Эгоист — это тот, кто заботится о себе больше, чем обо мне." (с)
Когда ты слишком серьезно относишься к словам - мне неудобно, но мне неудобно повторять тебе что-либо больше одного раза!
И чё непонятно-то?

[erdweibchen.livejournal.com]

Пришел лесник и всех выгнал. ;)

[shaltay.livejournal.com]

... поручик Ржевский и все опошлил?

[erdweibchen.livejournal.com]

Приблизительно так, да.

[orphanka.livejournal.com]

Именно так.

[orphanka.livejournal.com]

Так все ж зависит от позции - в этой позиции мне удобно так, а в другой иначе.
А сделать общий вывод, объединяющий обе ситуации для подавляющего большинства представляется невозможным.

[erdweibchen.livejournal.com]

Слушай, ну они иной раз уже прямо-таки разводиться бежать готовы со своим "я ему один раз сказала - а он". Очень уж затратная стратегия получается.

[orphanka.livejournal.com]

Затратная стратегия все равно возможна, а я говорю о невозможности, суть неспособности сделать такой вывод.

Ты ж сама меня вразумляла на тему "не суди по своим реакциям о реакциях большинства, ибо твое место за тремя сигмами". Так и тут - нет ножек, нет варенья, нет развитых лобных долей, нет способности сделать такой вывод.

[erdweibchen.livejournal.com]

С IQ, кстати, коррелирует только весьма и весьма относительно.

[orphanka.livejournal.com]

Минимально, ага.
И в некоторых случаях вообще в обратную сторону.

[orphanka.livejournal.com]

И вообще, я тут вот третий день медитирую над словами из недавнего обзора

The model that depicts signaling pathways as a linear wiring diagram has been extremely useful to explain the properties of some biological systems; however, a large amount of genetic and biochemical data suggests that the network signaling model is a more complex one. For instance, a genome-wide RNAi screen of ERK/MAPK activity revealed that the contribution of each gene to the signaling output is continuous. In other words, various proteins participate in signal transduction with different levels of contribution.

И потом.

Together, this evidence strongly supports a network view of signal transduction rather than the canonical linear view. Constructing a phosphorylation-based signaling network will greatly help researchers perform a series of global analyses to gain new insights into the organization, specificity, and function of signaling networks.

Мне это напоминает мои детские представления о том, что в клетке все органеллы раскрашены в те же цвета, что в школьном учебнике. Шо правда что ли - кто-то линейные схемы полагает отражающими всю суть процессов в клетке?

[erdweibchen.livejournal.com]

Каак, хлоропласты разве не зелененькие? :)

[orphanka.livejournal.com]

Хлоропласты зелененькие и эритроциты - красненькие. Но на этом как бы все и заканчивается. :)

[erdweibchen.livejournal.com]

А лейкоциты беленькие? :)

[orphanka.livejournal.com]

ну практически, немного в желтый отдают.

[orphanka.livejournal.com]

Ты не о том, я думала, что митохондрии красные, ядро синее, мембрана желтая, комплек Гольджи зеленый - все такое веселенькое и разноцветное.

[erdweibchen.livejournal.com]

Ну я вообще-то поняла, дурака решила повалять слегка. :)

[orphanka.livejournal.com]

А-а-а! :)

[nmuffles.livejournal.com]

они не изменить хотят в разговоре с тобой, или в обменах репликах с тобой, они поговорить хотят, повозмущаться или поскорбеть. общности в эмоциях, в общем, или в процессе каком-нибудь.

[erdweibchen.livejournal.com]

Заявляют, тем не менее, именно "понять". Жанр "слиться в экстазе, какие все кругом козлы" у меня проходит по отдельной статье. :)

[nmuffles.livejournal.com]

нет-нет, они не хотят в эктазе, они хотят поговорить о том, кто ещё точно так же может "целый один раз сказать", и вместе поудивляться.
и потом ещё раз.


до экстаза эти ещё не дошли.

я много раз набивала шишки (очень непонятлива была, да) на том, что начинала общаться с подобными людьми на предмет "заявленного". но оказывалось, что я понимала это всё совершенно не так, кто хотел именно поговорить, а не понять.

и как раз эти люди, на моей памяти, говорят сперва, что "хорошо понимаю, что не все козлы, но вот смотрите, что происходит!"