По итогам нескольких десятков дискуссий за последний где-то год поняла,

[erdweibchen]

что для массы людей "дискриминация" - это исключительно прямой запрет. Вот если по национальному признаку в вуз не принимают - это дискриминация, а если тебе всю жизнь на мозги капают "вообще-то это неженское дело, но если ты ненастоящая женщина и тебе очень уж хочется - то пожалуйста" - это закон жизни и тайна веков.

Comments

[justnat.livejournal.com]

Не согласна. Лично для себя не согласна.
У меня, скажем, граница личных убеждений проходит где-то в районе "я считаю, что я должна". Всё. Окружающие вовсе не "должны, как я". Но из этого прямо следует примерно такое: я считаю, что я не должна воспитывать окружающих и распространять свою точку зрения по поводу правильного устройства мира вообще и мужских-женских ролей в этом мире на всех. Но окружающие вовсе не обязаны так же считать. Они вполне имеют право полагать, что в мире существует "правильное-неправильное", "традиционное как синоним правильного" и так далее. И если им хочется поделиться этим убеждением со мной - на здоровье. Ресурс не жрет от слова "совсем", я просто объясняю, что я неправильная девочка и не рубль, чтобы всем нравиться.
Грань всерьез пролегает там, где от слов переходят к действиям. То есть к дискриминации. Пока "это не женское дело" - это точка зрения человека, который, если от него зависит решение, не будет действовать в соответствии со своей ЛИЧНОЙ точкой зрения - это не дискриминация. Начинает действовать - дискриминация. Вот как-то так.
Ресурс, знаешь, многое жрет. Но я лично предпочитаю людей, которые свою вот такую точку зрения высказывают. Потому что с ними можно дискутировать. И побаиваюсь людей, которые в угоду политкорректности такую точку зрения маскируют. Потому что не знаешь, чего от них ждать.

[erdweibchen.livejournal.com]

А, по-твоему, мой топик - что, если не дискуссия с "такой точкой зрения"?

[erdweibchen.livejournal.com]

Если они непременно желают поделиться со мной точкой зрения - я тоже имею полное моральное право поделиться своей точкой зрения на то, какие последствия их точка зрения несет с собой для некоторых людей.

Тем более, что грань между "решением" и "точкой зрения" у людей при исполнении (а людей при исполнении мнооого) тонка. Когда твой учитель математики пеняет однокласснику, который не сдал олимпиадную работу, с комментарием "вот, даже erdweibchen заняла третье место" - это, в принципе, никакое не решение, but not OK anyway.

[froken-bock.livejournal.com]

А мне не нравится распределение 50:50. Мне в свое время очень понравилась система отбора кандидатов на интервью в одной конторе. Там была специальная форма - имя, фамилия, пол и возраст - на одном листе. А образование и опыт работы - на других. Ок, возраст по годам университета определить можно, а вот пол уже никак. И те люди, которые отбирали кандидатов на интервью, они первую страницу не видели. И какое будет распределение - 10:90 или 90:10 - это зависело только от опыта кандидатов. Имхо, это куда более справедливый вариант, чем навязанные 50:50.

[justnat.livejournal.com]

Сразу на оба отвечу, чтобы не дробить ветки.
Дискуссия, да. Скажем так: нам обеим не нравится такая точка зрения. Но ты считаешь ее дискриминацией. Я - нет. В зависимости от контекста могу посчитать глупостью, невежеством, зашоренностью, заблуждением, хамством (и еще множество вариантов). Но не дискриминацией.

[peter-hrumov.livejournal.com]

Я недостаточно точно выразился, под 50/50 я имел в виду, что выбирающим все равно, М или Ж.

[froken-bock.livejournal.com]

В том и дело, что бывают ситуации, когда все равно, бывают, когда нет - и регулирование в этом вопросе крайне сложно применять. Скажем, реальная история - в клинике три ставки гинекологов, женщина увольняется, остаются двое мужчин. Здравый смысл и забота о пациентах обязывает нанять женщину, потому что часть пациенток не хотят ходить к мужчине гинекологу и перенаправлять их в другие клиники за много десятков миль - неправильно. Но equality правила запрещают объявить вакансию только для женщин. И запрещают оказывать предпочтение женщине.

[exmontrealais.livejournal.com]

Все так, но сколько раз мужчинам приходится слышать про то, что "настоящий мужик должен..."

Так что я думаю, что вот как раз в капании на мозги равенство полов давно достигнуто.

[erdweibchen.livejournal.com]

И часто тебе приходится слышать "настоящий мужик должен" в профессиональном контексте?

[exmontrealais.livejournal.com]

Ну, женщины берут реванш в домашнем контексте:)

[erdweibchen.livejournal.com]

На мой взгляд, дискриминацией это является по тому факту, что сказывается на профессиональных результатах дискриминируемой группы.

[erdweibchen.livejournal.com]

Да щаз, в домашнем контексте миллионы женщин являются жертвами прямого физического насилия.

[exmontrealais.livejournal.com]

Угу, а миллиарды мужчин - жертвами насилия над мозгом.

[barbier-ockham.livejournal.com]

Сами себя насилуют? ;)

[exmontrealais.livejournal.com]

Угу, исключительно. Сами себе рассказывают, что настоящий мужик должен уметь отремонтировать бачок, что настоящий мужик должен зарабатывать $$$, что настоящий мужик то и сё.

[barbier-ockham.livejournal.com]

Бедные... :)
На самом деле ты же понимаешь, что если не фильтровать публику, с которой имеешь дело, то еще и не такое услышишь. Как говорится, быдло и в Африке быдло.

PS Чтобы не быть анонимным - я типа Erdmännchen, если ты не догадался (по двум фразам трудно).

[erdweibchen.livejournal.com]

А то женщинам не рассказывают, что должна настоящая жена и мать.

Я выше уже написала - мне беседа в духе "а вы - а они" неинтересна. Мне не очень нравится нынешнее положение дел, при котором достается и "нам" и "вам"; но сводить системные проблемы к тому, чем женщины насолили мужчинам и наоборот - глупость, извини.

[exmontrealais.livejournal.com]

Да я вообще недогадливый:)

Кстати, бачок недавно сумел отремонтировать сам и даже думаю скоро освободиться от мыслей о том, что вот-вот затоплю соседей:)

[exmontrealais.livejournal.com]

Я не в духе "вы - нам, а мы- вам", я в духе "вся жизнь такая скорбная".

[miksus.livejournal.com]

Как всегда, вопрос правильных определений - большая часть дела:)

[justnat.livejournal.com]

Погоди-погоди. Всё-таки давай конкретизируем. Указанного мнения придерживается... эээ.. кто именно? Если тебе его высказывает знакомая за чашечкой кофе или в виртуале, это тоже дискриминация? Или речь идет о том, что данное мнение высказывается в открытую в профессиональной среде? Или вот тебе картинка для анализа: положим, некто придерживается подобного мнения в частной ситуации, но в лицо его не высказывает и в профессионалной среде держит язык за зубами и в целом на практике ты, положим, ни сном ни духом.И вдруг о данной его точке зрения как-либо узнала случайно. Это как, дискриминация?
Нет, я помню исскледование, которое ты выкладывала про влияние стереотипов на результаты. И помню, что у меня оно вызвало слишком много вопросов.
Кстати, вот оговорка: я с носителями таких мнений обычно всё-так спорю. Просто чтобы не попасть в ситуацию "молчание - знак согласия". Добавлено: спорю именно на уровне "не надо распространять свое личное мнение на все окружающее человечество".
Кстати, вот этот наш разговор - из той же серии. Ты ощущаешь такого рода высказывания как дискриминацию. Из этого не следуюет, что все люди, придерживающиеся такого мнения, кого-либо дискриминирует.

[miksus.livejournal.com]

И маленький пример тонкости вопроса. "Женщины водят машину аккуратнее мужчин" - констатация факта. "На самом деле женщины водят машину аккуратнее мужчин" - дискриминация

[erdweibchen.livejournal.com]

Я ни разу не видела, чтобы "на самом деле женщины водят машину аккуратнее мужчин" возникло в беседе само по себе, а не в ответ на "баба за рулем". :)

[erdweibchen.livejournal.com]

Эта беседа начинает вырождаться в дискуссию о повадках единорогов.
На мой взгляд, людей, которые придерживаются подобных взглядов, но тщательно держат язык за зубами так, что узнать об этом можно лишь случайно - примерно столько же, сколько единорогов. О них, конечно, можно поговорить, но это будут чисто умозрительные рассуждения.

В реальности эти люди обычно транслируют свои воззрения ковровым бомбометанием. Слегка придерживая язык там, где за это можно реально отгрести (вот в профессиональной среде в некоторых странах как раз стало можно отгрести, и это очень хорошо).

[justnat.livejournal.com]

Возможно, мы просто в разных местах живем.
В моей реальности я крайне редко такое слышу в "официальной" обстановке. Вернее - никогда не слышу, от слова "совсем". Нет, я не утверждаю, что "такого нет на канадщине" - просто такое не принято произносить вслух там, где я, скажем, работаю.
Но это есть. Оно не может не есть. Оно вылезает, скажем, в виртуале, где у человека иллюзия анонимности.
Да, пожалуй, разговор зашел в никуда, мы о разном. Бог с ним.