Пока запощу без комментатиев,

[erdweibchen]

вечером приду поговорить.

Одна известная психолог всея ЖЖ мне тут ответила:
"это ужасающий антинаучный бред, простите мой французский
мужчину мужчиной и женщину женщиной делает гормональный статус, а не "воспитание"
не знаете матчасть- не пишите. А если хотите знать матчасть- обратитесь учиться в медвуз или прочтите хоть что-то из нейропсихологии или психогенетики. Хотя бы как по-разному у нас и мужчин активны участки мозга, какой гормон ведущий у разных полов, и что этот гормон дает на выходе.
Книги Грея очень наукоемкие, он психотерапевт с многолетним стажем, который единственный разложил гендерные различия в семье по полочкам и по табличкам. И приспособил для того, чтобы было понятно даже домохозяйкам.
...Разница между полами значительно меньше дисперсии внутри пола...- более пафосного бреда нигде не читала и не слышала.
И наверное зря я тут и извиняюсь и распинаюсь, обьясняя упертым девушкам, что мальчики другие нежели девочки- такие девушки, как правило, настолько стукнутые на всю голову идеей равенства, в том числе физиологического, что поневоле вспомнишь дядю Фройда о зависти к пенису. "

Для контекста, мои реплики:
1. Так это ж самовоиспроизводящаяся система. Девочке с детства объясняют, что девочки делают вот так, она и делает; а если не делает, то ей объясняют, что она ненастоящая девочка - и тогда она плачет, колется и делает. Ну или соглашается, что хрен с вами, девочка я ненастоящая, это я "делаю как мужчина". Я тоже соглашалась, да.
Но как-то надоело. Ибо это тоже разновидность мизогинии - совершенно нормальные для женщины черты объявлять "мужскими".
"Средняя температура по больнице" о температуре ее среднего обитателя не говорит ничего - если у десятерых жар, а один в морге, средняя температура у них будет нормальной.
2. Проблема со всеми этими средним в том, что разница между полами (даже, на самом-то деле, в килограммах мышц, не говоря уж о материях более тонких) значительно меньше дисперсии внутри каждого пола, поэтому, когда имеешь дело с конкретным человеком, она значения имеет чуть-чуть больше, чем никакого. И смотреть надо на конкретного человека, а не на его пол, как выбирая аспиранта на кафедру теоретической физики, так и договариваясь в семье.
А все эти книжки успешно выдают мифическое среднее за большинство, а экивоки выглядят так, что это типа редкие исключения.


Очень, кстати, рекомендую заглянуть в Википедию (лучше англоязычную) на предмет биографии и образования Джона Грея.

Comments

[xelenka.livejournal.com]

не знаю, о чем там речь шла, но мне кажется, существуют ситуации, когда в женщине все равно вылезает "женщина" независимо от воспитания - те ситуации, когда это требуется для самых "первобытных" целей - материнский инстинкт всякий там и тп. тут природа не полагается на воспитание, а просто поддает нужных гормонов - и готово. задавить в себе эти всплески можно научиться, конечно... физиология, очевидно разная у мужчин и женщин, от этого никуда не денешься.
это с одной стороны.
а с другой стороны, насчет воспитания я с тобой совершенно согласна.
мне вот недавно один товарищ заявил, что он чувствует себя глупо, когда его женщина начинает учить математике. я-то думала, что объясняю ему как математик нематематику, а оказывается - как женщина мужчине. сказала ему, что глупо он выглядит именно после таких заявлений (но это вообще клинический случай был, его цитировать надо на лекциях для начинающих психологов).

Природа, ага.

[orphanka.livejournal.com]

Осталось объяснить куда девается этот природный механизм у высших приматов, воспитанных вне своей социальной среды.

Re: Природа, ага.

[xelenka.livejournal.com]

я что-то такое слышала, да...
но мне кажется, социум социумом, а младенцы бы так массово не выживали, если б заботиться о них не заставлял какой-нибудь примитивный инстикт :)

но это все равно все мелочи, мне кажется. все равно воспитание рулит. и общественное мнение - "ах, женщина-математик - как морская свинка" и прочая фигня.

Re: Природа, ага.

[orphanka.livejournal.com]

А наш вид без социальной структуры массово вообще не выжил бы. Когтей нет, зубы так себе, бегаем так, что даже дохлого зайца поймать не сможем, плаваем еще хуже, там нам холодно, тут нам жарко. :)

Да, все так.

Re: Природа, ага.

[xelenka.livejournal.com]

тоже верно.
но гормоны все-таки разные у мужчин и женщин?
я опять-же, не специалист, но слышала, что при смене пола пьют гормоны, чтобы произошла трансформация. к психологии это, впрочем, не имеет отношения.

кстати вот, интересно, бывает же, что человек чувствует себя не того пола, с которым родился, физиологически? что это? не воспитание, не гормоны. что его заставляет себя ощущать человеком другого пола? неужели просто несоответствие его характера общепринятым представлением?

черт, что-то я после полуночи, поплясав вокруг младенца, забываю слова и изъясняюсь коряво. но неохота уже напрягать мозг и вспоминать, спать надо.... надеюсь, все-таки из моего потока сознания можно уловить мысль :)

Re: Природа, ага.

[orphanka.livejournal.com]

Гормоны разные. Даже у одной и той же женщины в разные периоды жизни гормоны очень разные. И ключевое тут "разница между полами значительно меньше дисперсии внутри пола." Даже если брать такие очевидно зависимые от гормонов вещи, как мышечная масса и уровень гемоглобина.

Вот про трансгендеров мне тоже дико интересно. Очень бы мне хотелось знать, насколько это зависит от жесткости гендерных ожиданий в обществе. Давеча была статья в местной газете про девочку, которая трансгендер с 3-х лет. Признаки: ребенку нравятся паровозики, короткие стрижки и брюки. По моим личным ощущениям тут у кого-то другого с головой проблемы, а не у этой девочки.

Вот. Вот!

[erdweibchen.livejournal.com]

Меня лично в юности заебало чувствовать себя прямо-таки почти трансгендером, ага.

И вообще, гляжу, понимаешь, в зеркало на свои большие голубые глаза - и понимаю, что это меня мужские гормоны на мехмат загнали, ага. Столько мужских гормонов, что аж в бюстгальтер с трудом помещаются.

Re: Вот. Вот!

[orphanka.livejournal.com]

Ага. В итоге некоторым проще плюнуть и отрезать нафиг эти самые "голубые глаза".

Кстати, мне тут лента давеча вот это принесла: http://sincerelyhana.com/projects/switcheroo/

Re: Вот. Вот!

[erdweibchen.livejournal.com]

Ага, я видела, забавно.

Re: Вот. Вот!

[ash-tree.livejournal.com]

:))) эк мы с тобой почти одними словами, только про разные.. хм.. глаза )

Re: Вот. Вот!

[erdweibchen.livejournal.com]

Ну так остается над подобным исключительно ржать, потому что иначе можно пойти и удавиться сразу. Ибо по твоему внешнему виду совершенно понятно, что гормоны у тебя исключительно женские, поэтому логика тебе недоступна, одни эмоции. Причем, кстати, "логика недоступна" - это еще полбеды, ну, будут определенные трудности в профессиональной сфере. А вот "одни эмоции" - а если ты приличествующих случаю эмоций не проявляешь, то, значит, сволочь и тех, по отношению к кому недопроявила, ненавидишь.

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

Гормонов разные количества и соотношения у мужчин и женщин, ни одного гормона, который присутствовал бы только у одного пола, насколько я знаю, нет. Так называемые "женские" и "мужские" гормоны присутствуют у обоих полов.

Что сразу, как ты понимаешь, превращает качественную разницу в количественную. ;)

Я, разумеется, не рехнулась пока настолько, чтобы отрицать очевидные анатомические и физиологические различия - все-таки у мужчин обычно есть член, а у женщин нет, и трудно с этим спорить. :) Но вот что касается нейрофизиологии, то она, к сожалению или к счастью, слишком многофакторная штука, чтобы сводить ее к "женщины любят поговорить о проблемах, а мужчины переживают их в своей пещере".

Видела, кстати, относительно недавно (в процессе изучения матчасти - я периодически гугл и Пабмед гоняю на предмет публикаций о разнице или якобы разнице между мужскими и женскими мозгами) предположение, что структурные различия в мозге между полами - компенсаторные, то есть мозги развиваются так, чтобы обеспечить примерно одинаковое функционирование с учетом разного гормонального баланса. Сомневаюсь, что это вот прямо-таки именно так - но мысль любопытная.

Про нарушения гендерной идентичности - слишком обширная тема, я без предварительного освежения источников не готова обсуждать. Можем как-нибудь потом вернуться.

Re: Природа, ага.

[xelenka.livejournal.com]

все это интересно. надо хоть википедию почитать что ли - про гормоны и немножко вокруг :)
психологиня та - хамка, во-первых, а во-вторых, распространяет общеизвестные заблуждения. это понятно и неинтересно :)
а вообще - в этой теме много интересного :)

Re: Природа, ага.

[ash-tree.livejournal.com]

В отношении всех этих тем синдром Морриса -- офигительно мозговыламывающая штука :)

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

Прочищающая, а не выламывающая. :) Я впервые про него прочитала (не уверена, что именно под таким названием - текст был совсем не медицинский) в связи с Жанной Д'Арк. Очень просветлило.

Именно. Среди прочего. Вообще как человек, имеющий хотя бы минимальное представление, сколькими разными способами развитие даже биологического пола, не говоря уж про гендер в голове, может слететь со стандартных рельсов, способен считать, что есть две совершенно разных корзинки, по которым людей можно уверенно разложить - в мою голову не влезает.

Re: Природа, ага.

[ash-tree.livejournal.com]

Ну это тем, у кого много андрогенов кому есть, что прочищать -- прочищающая.. а остальным :)))

Ну, какую-то часть можно же :) а остальные -- брак )

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

И ничо, что браком, если внимательно присмотреться, окажется чуть ли не больше половины, ага. Их зато можно со вкусом чморить.

Re: Природа, ага.

[ash-tree.livejournal.com]

Ну дык сплошной же профит! и тебе самоутверждение, и стравление непотребной для женщины агрессии )

Слушай, а дай ссылку, пойду почитаю, как не надо делать :)

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

Ссылку на что? Я тут уже несколько путаюсь в тредах.

Re: Природа, ага.

[ash-tree.livejournal.com]

На исходник, но я уже нашла, наслаждаюсь :) в моем мизантропическом настроении -- самое оно )

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

Участвовать будешь? :)

Re: Природа, ага.

[ash-tree.livejournal.com]

Не, эмоционально (тут можно смеяться :) не потяну. Вчера и так в восемь срубилась, и сейчас тоже как-то не айс.

Re: Природа, ага.

[erdweibchen.livejournal.com]

Ключевые слова "Харлоу" и "макаки-резусы". Посмотри, очень просветляет. :)

Re: Природа, ага.

[xelenka.livejournal.com]

я читала всякие пересказы, но завтра поищу, почитаю :)

[ddodo.livejournal.com]

ы. у меня был однажды стажер, почти ровесник, который в принципе не мог учиться у женщины, которая не была бы старше его лет на 15.

это было тем более удивительно, что к моменту его появления в коллективе я привыкла время от времени напоминать коллегам что при всем желании не всем могу, хм, с ними меряться :) дивные паузы повисали время от времени :)

ходил шефу жаловался. шеф поржал и велел смотреть мне в глаза, а не ниже :)