Вопрос немецкоязычным френдам.

[erdweibchen]

Как вы думаете, на чем основана легенда "в немецком очень сложная грамматика" (в сравнении с другими европейскими языками, изучаемыми в советской школе - английским, французким)? Я тут в очередной раз с ней столкнулась и задумалась.

Comments

[kkkiarra.livejournal.com]

Можно я выскажусь, хотя я русскоязычная. Я полагаю дело в том, что для того, чтоб составить простую фразу на немецком, надо уже погружаться в грамматику. В английском по сути можно просто прислонить слова друг к другу.
Иначе сказать минимальное количество грамматики, необходимой для конструирования простейшей речи, в немецком изрядно больше, чем в английском. Пожалуй, и чем во французском

[erdweibchen.livejournal.com]

Тем не менее, это "прислонить" будет звучать для англоязычного уха столь же чудовищно, как и речь с несоблюдением родов и падежей (которая вполне возможна) для немецкоязычного. Другое дело, что англоязычные в среднем более привычны к ломаному языку... :)

Опять же, это тогда не называется "грамматика языка".

[kkkiarra.livejournal.com]

Последнее ваше предложение я не поняла.
А в простом предложении в настоящем времени по-немецки ошибок будет все же больше - род (отсутствует в английском), падеж (опять нету), окончание - вполне может случиться, спряжение глагола (по-английски очень вероятно попасть в верную глагольную форму)б да еще если приставка отделяемая

[erdweibchen.livejournal.com]

Последняя фраза означала, что "минимальное количество грамматики, необходимой для конструирования простейшей речи" не равно "грамматика языка". Как и изучение языка не исчерпывается простейшей речью.

Видимо, именно здесь и порылось мое непонимание тезиса; я по умолчанию (то есть если явно не высказано обратное) исхожу из того, что язык предполагается учить всерьез.

[caperucita77.livejournal.com]

Я филолух, у меня нет пиетета к языкам. Я не считаю, что языки надо учить всерьез. Мне кажется, гораздо важнее изъяснятся, трепаться и не бояться, чем зубрить ночами со словарем и учебниками. Мой хорватский рудиментарный, я не знаю ни будущего времени, ни прошедшего толком, падежи я либо употребляю интуитивно, либо плюю на них, если слово какое не знаю, беру похожее русское или старославянское и переставляю ударение (недавно уборщице велела помыть "зрцало", она сказала: "Вау, у тебя такой хороший хорватский", потом я вспомнила, что правильно было сказать "оглЕдало", ну и ладно).

Я вполне могу допустить, что если жизнь закинет в среду, я довольно быстро заговорю на немецком. Но к 35 годам я избавилась от анальности по отношению к родам и падежам - я буду говорить, а не стараться падежи соблюдать.

У меня с испанским затык в этом отношении - слишком много грамматики лезет изо всех щелей, не дает речи вырваться наружу. Нафига мне грамматика, если я все равно только мычать могу после 8 (прерывных) лет изучения.

[erdweibchen.livejournal.com]

Это очень сильно дело вкуса. У меня, например, "читать" - гораздо более приоритетная задача при изучении языка, чем "изъясняться". :)

Если я не имею достаточно сносного представления о грамматике - у меня язык "расползается", я его не чувствую и вообще как связную речь не могу воспринимать. Зубрить прямо-таки все-все неправильные формы - необязательно, да, а представлять себе, как язык устроен, какие в нем вообще структуры бывают - без этого, на мой взгляд, читать на языке невозможно. Хорошо учить хорватский, зная русский и старославянский - но, подозреваю, что с каким-нибудь урду или суахили номер бы не прошел. :)

И вот как раз в смысле "а что там вообще бывает" немецкая грамматика проще (как минимум, для русскоязычного человека), например, французской, несмотря на падежи и то, что я французский нежно люблю. :)

[hamsterin.livejournal.com]

Я как ты. Мне главное донести мысль и понять, чито хотят сказать мне. Причем я бьюсь и бьюсь над немецкой грамматикой. и все равно путаю, как в конкретном случае образовывается множественное число (а в английском-то! S приделал - и готово!)...

[erdweibchen.livejournal.com]

Подумав, добавлю, что, например спряжение глаголов в настоящем времени в английском, конечно, рудиментарное, но вот во французском - абзац, сколько там исключений; в немецком же действительно неправильные формы глаголов случаются в прошедшем времени, а в настоящем, фактически, исключений - чуть-чуть чередования, к которому вполне вырабатывается чутье. Тем не менее, в мифе сравнение с французским фигурирует не реже, чем с английским, как раз последний повод - об английском речь вообще не шла, выбор между немецким и французским.

Видимо, "минимальным набором" все-таки не исчерпывается.

[kkkiarra.livejournal.com]

Я ведь не говорила, что считаю немецкую грамматику сложнее? Я и не могу считать - я французским занималась 6 недель и помирала от модальных глаголов один на другого похожих. Я высказала предположение об истоках мифа.
(и тем не менее я знаю как минимум три позиции, в которых по мне немецкая грамматика сложнее английской)))

[erdweibchen.livejournal.com]

Если по позициям - то я тоже знаю. :) Одна только милая манера спрягать глаголы то с "иметь", то с "быть" стоила мне немало крови, и до сих пор я в разговорной речи могу ошибиться, особенно если сначала хотела сказать одно, а потом на ходу перестроила фразу на друге (но она, кстати, и во французском есть).

Но в целом, на мой взгляд, разные позиции у немецкого, французского и английского вполне прилично друг друга уравновешивают. Не финский с 16 падежами - вот это да, это сложная грамматика. :)

[kkkiarra.livejournal.com]

Склонение прилагательных. Пойти и удавицца
И сильные глаголы - к ним именно нужно наработать чутье. Тогда как в активном словаре неправильных английских глаголов - очень конечное число

А про финский одна френдесса из оттуда говорит, что его просто неправильно учат. Не надо к нему с общеевропейской меркою

[kkkiarra.livejournal.com]

И множественное число, вон, еще в комментах напомнили, да, множественное число, которое в английском прекрасно как майская роза. Да и во французском хорошо

[xenia-27.livejournal.com]

ну так благодаря падежам немецкий изрядно сложнее английского. про французский не знаю :)

[erdweibchen.livejournal.com]

Я как раз считаю, что, несмотря на падежи, немецкий для русскоязычного человека проще английского. :)
Уж не знаю, прямое ли это влияние немецкого на русский, или славянских на немецкий, или просто совпадение - но немцы думают похоже, с русского на немецкий регулярно можно переводить дословно там, где на английский всю фразу надо перекроить.

[xenia-27.livejournal.com]

я могу только за себя говорить, я учила английский раньше и лучше чем немецкий, и несмотря на отсутствие практики я довольно легко начинаю говорить, если возникает необходимость. а вот построение фраз на немецком для меня мучительно, поскольку я никогда не уверена в падежных окончаниях.

[iren-adler.livejournal.com]

Я бы сказала, что он понятнее. По структуре. Но не проще в грамматическом смысле. Немецкий требует чистой зубрежки больше, чем английский.

[erdweibchen.livejournal.com]

Ага, а английскому и зубрежка хрен поможет. :)

[iren-adler.livejournal.com]

Но грамматика там проще.
Зато в английском есть фразовые глаголы, ты права насчет хрена :-)

[chabibi.livejournal.com]

Мне немецкий сложнее...
Я как-то сразу полюбила английский (и он у меня "пошел"), когда начала учить немецкий.
Очень много слов, необходимых для минимального разговора в немецком - это моя основная проблема. А вот в падежи я не очень переживаю не попасть, и вообще немецкую грамматику такой уж сложной не считаю. Наоборот, довольно четко и понятно все и вполне можно выучить.

[medvedkinskaja.livejournal.com]

Я тоже голосую за падежи.

[sorcino.livejournal.com]

Падежи. Но ровно в той же степени сложны и славянские языки.

[erdweibchen.livejournal.com]

По сравнению со славянскими языками (во всяком случае, по сравнению с русским) падежи в немецком весьма и весьма рудиментарны. :)

[sorcino.livejournal.com]

По сравнению с другими славянскими - я бы не сказала:-))

[erdweibchen.livejournal.com]

Это может быть; других я не учила. :)

[svet-ka.livejournal.com]

А до венгерского им всем далеко. :)

[erdweibchen.livejournal.com]

О да. :)

[sorcino.livejournal.com]

Ни слова о финно-уграх:-))))

[zinaida-s.livejournal.com]

Так в немецком der-die-das, падежи и префиксы, а в английском ничего такого нету.

[erdweibchen.livejournal.com]

А сравнивают-то не только с английским.

[iren-adler.livejournal.com]

Я немецкий сразу зауважала (после английского) за его правила произношения. Вот где красота-то! - выучил с десяток буквосочетаний, и этот самый первый этап освоения языка вселяет приятную уверенность в собственных силах. В отличие-то от английского, который я периодически подпихиваю чтением, но говорю крайне коряво в основном из-за страха переврать как раз произношение :-)
По поводу грамматики - ты не читала,что по этому поводу писал Марк Твен? Я с ним согласна :-)

[erdweibchen.livejournal.com]

То, что писал Марк Твен, отражает лишь некоторую общую леность англоязычных по отношению к изучению языков вообще. :)

[kkkiarra.livejournal.com]

Я начала английский очень взрослой. Сначала я обнаружила, что нет родов. И несколько дней, а может недель, пребывала в эйфории. А потом выяснила, что есть транскрипция:))

[zinaida-s.livejournal.com]

На самом деле, когда ничего нет, то это не особо удобно. Например, милое придаточное предложение, которое очевидно к чему относилось по-русски - благодаря роду, падежу or both, при переводе на английский начинает относиться непонятно к чему и приходится все переделывать.

[kkkiarra.livejournal.com]

Придаточные - это много дальше, чем "грамматика немецкого сложнее".
И да, в немецком грамматические конструкции, кажется, позволяют всегда однозначно определить, кто кому вася

[erdweibchen.livejournal.com]

Опять же, въехать в концепцию падежа человеку, в чьем родном языке она отсутствует - это таки несколько другая история. Русскоязычному же на падежи жаловаться - просто-таки неприлично, в немецком их меньше и склонения намного проще. :)

(А то так можно английскую грамматику объявить оооочень сложной, потому что у них артикли есть.)

[iren-adler.livejournal.com]

Я это понимаю, я говорю- по структуре он нам ближе, я согласна. Но их падежи и наши падежи - это разные вещи. Присутствовала бы тождественность значения и применения - но так ее нет...

[erdweibchen.livejournal.com]

Присутствовала б тождественность - была б вообще халява. :)

[natinatsen.livejournal.com]

въехать в концепцию - это одно, а выучить всю их вариативность и применять правильно на практике - это другое.

скажу за себя. в школе я учила английский, а лет в 20-21 начала учить немецкий, почти сразу - академически. по-английски на тот момент в общем-то уже разговаривала более-менее на уровне upper-intermediate. никогда до того не задумывалась, прост английский или нет, - просто учила его в школе, в институте, на курсах. и только начав учить немецкий, поняла, даже почувствовала, насколько легок был английский.

уже в ходе учебы немецкий потихоньку вышел на передовую позицию в моем мозгу, а уж после переезда сюда - и подавно, а английский стал гораздо более пассивным (хотя я предпринимаю регулярно попытки усовершенствовать его), но я до сих пор продолжаю быть уверенной, что английский намного проще немецкого.

за французский не скажу - я его не знаю. испанский мне кажется немного проще немецкого (для нас), но все же сложней английского (хотя бытует мнение, что он также легок). финский я еще учила. немного. грамматика в чем-то еще более сложная (15 падежей), в чем-то более простая (нет будущего времени), а в чем-то просто очень-очень другая от всех нам привычных, но даже он не казался мне существенно сложней немецкого, потому что там как будто вариативности меньше. хотя я там не сильно далеко продвинулась - всего 200 часов.

[melonka.livejournal.com]

Поддержу полностью. Мне даже мешало знание английского, когда я учила немецкий - надо было с более сложных языков начинать. Кстати, немецкий язык труднее всего в моей языковой школе давался (если не считать японцев и китайцев) англоговорящим, а легче всего было славянам и романским языконосителям. И как раз по причине "легкости" английского языка, как считала моя преподавательница.

В школе, кстати, тут начинаю учить сначала французский, а потом английский. Именно по той же логике - французский сложнее, учить его после английского труднее.

[melonka.livejournal.com]

В немецком тоже есть артикли, и их больше :))).

[medvedkinskaja.livejournal.com]

Миф - не миф, но мне немецкий показался сложным для изучения. Концепция падежей мне как русскоговорящей понятна, но это не значит, что мне легко и просто зазубрить все формы и быстро вспомнить, какого именно рода конкретное существительное.
А вот испанский мне всегда казался достаточно легким и логичным. Одна вещь там довольно запутанная - subjuntivo, но им и пользуются нечасто.

[melonka.livejournal.com]

Немецкая "родственная русскому" логика помогает только радостью "ах, у них-то, оказывается, тоже самое". На будущее и на весь язык в целом распространить это маловозможно.

Немецкая грамматика намного, намного сложнее английской. И сколько она мне крови попортила и портит до сих пор - не передать. Одних только конъюнктивов - зачем им столько? Зачем иметь разные конъюнктивы в трех разных временах? Даже в русском он только в одном времени. И что уж говорить про падежи, род, "раздельные" глаголы, множественное число, "простое прошедшее" и так далее и тому подобное. И соглашусь с предыдущими комментариями - заговорить по-английски гораздо проще, чем по-немецки. И понять на слух английский тоже проще. Они, например, не наворачивают на слова столько приставок, что в корне меняет их смысл.

С французской грамматикой мне сложно сравнивать, но по сравнению с английским - очевидно, по-моему.

[melonka.livejournal.com]

И, кстати, я начинала в старшей школе учить и немецкий и французский (у нас была возможность факультативно их учить, а потом выбрать один как второй язык). Немецкий бросила после трех занятий - не шмогла, а французский пошел гораздо легче, я его в результате четыре года учила (правда, с тех пор мало что осталось, но все жизнь облегчает).

[erdweibchen.livejournal.com]

Не, ну примеры, чего конкретному человеку легче учить - это уже совсем о другом.

[erdweibchen.livejournal.com]

Так сравнивают-то с французским тоже; а тамоший subjonctif, на мой вкус, значительно хуже всех немецких конъюктивов, вместе взятых, и употребляется, сука, чаще...

С английским я еще готова согласиться (хотя и с некоторой натяжкой, но тут можно спорить, что считать грамматикой, а что - особенностями словоупотребления; например, извилистые английские модальности - это грамматика или вокабуляр?), но обычно это высказывается именно как "самая сложная грамматика" среди западноевропейских языков.

Вот по поводу на слух, кстати, не согласна категорически. Если мы о Hochdeutsch. :) И приставки тоже - немецкие приставки, на мой вкус, имеют куда более близкую к русским приставкам логику, нежели phrasal verbs. Нее, я английский люблю нежно как раз в том числе за то, что у них голова совершенно иначе устроена :), и эта любовь включает phrasal verbs, но дебри они собой представляют порядочные :).

[miksus.livejournal.com]

Про французский не знаю, но английский можно до приличного уровня учить практически со слуха. Да, естественно, грамматику по хорошим учебникам тоже, но она до уровня upper interm. вполне легкая. И этого хватит почти для всего. С немецким у сына так нифига не получилось, хотя английский он знает очень прилично. Усилий нужно гораздо больше сразу.