Объяснения у киоска,

[erdweibchen]

вдогонку вчерашней вакханалии и "бану за точку зрения".

Конкретно вчерашнюю героиню я забанила просто за жирный троллинг, ибо не сомневаюсь, что всего вчера написанного она ни разу на самом деле не считает и что, напомни ей через месяцок, что она тут несла, она очень удивится и возмутится такой на нее клевете.

Если же отойти от контекста конкретно вчерашнего поста, то с носителями позиции про "призвание женщины" у меня отнюдь не конфликт точек зрения. У меня с ними, извините за выражение, непримиримые классовые противоречия.

У меня нет проблем с женщинами, считающими, что их призвание - вести дом и растить детей. У меня нет проблем с мужчинами, которые предпочитают жениться на женщинах, чье призвание - вести дом и растить детей. У меня нет проблем с людьми, считающими, что вести дом и растить детей - гораздо приятнее, чем чуть свет на работу. Я могу с ними поспорить, похвалить свое болото и поругать альтернативное, но непримиримых противоречий у меня с ними нет, по окончании дискуссии они мирно пойдут украшать свой дом, а я столь же мирно пойду украшать свой отчет.

Люди же, имеющие мнение по поводу призвания всех женщин, угрожают не моей точке зрения, а моему существованию. Потому что они хотят, чтобы меня не было, в крайнем случае, чтобы меня было как можно меньше и только в исключительных обстоятельствах. Видимо, потому что я, в свою очередь, угрожаю их существованию; потому что быть женщиной, чье призвание вести дом и растить детей, проще в обществе, в котором это опция по умолчанию и, соответветственно, все общественные институты заточены именно под нее, нежели в обществе, где это только один из возможных выборов и для того, чтобы выбрать именно его, нужно делать специальные телодвижения.

Является ли это поводом для бана в ЖЖ - отдельный вопрос. Не знаю. Но знаю, что это совершенно точно не конфликт точек зрения.

Comments

[hamsterin.livejournal.com]

Я хотела извиниться (что и делаю) за сознательное разведение срача в комментах. Была зла. Больше не буду.

[erdweibchen.livejournal.com]

Я тоже прошу прощения, что горячую тему завела, собираясь уходить на весь вечер, я бы несколько раньше это свернула (и, вероятно, менее радикально).

[hamsterin.livejournal.com]

Я так поняла, что всерьез никто не воспринял. Так, очередное говно на вентилятор.

Я свою позицию поясню: я знаю, что некоторым нравится говорить, что, мол, женское предназначение.. бла-бла-бла. Но я не верю, что кто-то из них правда так думает. Ну, может, полтора землекопа в мире.

Я серьезно говорю.
Я не верю в людей, которые считают, что киндер-кюхе-кирхе. Я слышу такое. Но считаю выпендрежем-эпатажем, а потому так серьезно (как ты выше) реагировать просто не могу. Ну, как мне пофигу всякие там свидетели Иеговы и прочие убежденные последователи чего-либо. Поэтому сразу ушла в стеб.

[zinaida-s.livejournal.com]

Однако людей (женского пола), которые считают, что обеспечивать должен муж, а ее роль - создавать ему уют, а в свободное время - развлечения и хобби, встречается немало.

[hamsterin.livejournal.com]

Это пожалуйста :)

Ко мне-то оно какое отношение имеет, чтоб волноватсья?

[zinaida-s.livejournal.com]

Про волнение ваше я не в курсе. Вы написали, что таких нет, а я написала, что по моим наблюдениям есть. Это все.

[hamsterin.livejournal.com]

Непонятно, зачем вы грубите.
Те дамы, о которых вы пишете (ее роль - создавать ему уют, а в свободное время - развлечения и хобби) на мой взгляд тоже лукавят.

И втайне боятся, что завтра лафа кончится вместе с обвисанием сисек и жопы, а больше они ничего и не умеют, кроме уюта.

Более того, даже еслди они не лукавят, то они говорят за себя. Это ЕЕ должен обеспечивать муж, и вряд ли такая дама может угрожать сословию работающих и карьерно-ориентированных женщин.

[zinaida-s.livejournal.com]

Я не грубила, но совсем не поняла ваш вопрос, какое отношение это имеет к вам. Лично к вам никакого, как и ко мне. Это просто разговор на тему.
Конечно они говорят за себя. И они не говорят, а делают. Не работают, и их это устраивает. И ничего не боятся, насколько я вижу. Про сиськи в возрасте моих ровесниц уже неактуально. Разумеется, они никому не угрожают.
Однако вы написали, что не верите, что такие есть. А они есть. Вот и все, что я хотела сообщить.

[hamsterin.livejournal.com]

Извините меня. Я совершенно не атк поняла тему дискуссии и говорила вообще о другом. Еще раз простите.

[arish.livejournal.com]

Мне кажется, что это слишком оптимистичный взгляд на мир. Стоит посмотреть на школы, которые считаются сильными во всякой там математике. Ну, со старшими классами вопрос отдельный - там будет больше мальчиков, и это, почему-то, закон природы. Но в младшие классы идут те дети, которых привели родители, чьи родители были настойчивы и т.п. И там тоже больше мальчиков! И ведь посмотреть на мальчика и девочку семи лет - в среднем девочка куда разумнее, спокойнее и т.п. Значит, девочке пройти конкурс, наверное, легче. Ан нет. Сколько лет наблюдаю, столько и удивляюсь. "Зачем это девочке".

[hamsterin.livejournal.com]

Вы понимаете, у меня девочка, которая математик, химик и биолог :)

Да, она единственная девочка в группах, в которых она этим всем занимается.
И я ее везде отведу и впихну запишу.

Что мне до тех, кто спрашивает "Зачем?" ?

:)

[erdweibchen.livejournal.com]

А ты, кстати, почитай статейку, которую я себе вчера повесила на почитать. Про "stereotype threat".

[arish.livejournal.com]

У меня и дочка, и сын матклассы закончили, сейчас математике учатся. Я, что уж тут греха таить, сама мехмат, маткласс и всё такое. И я вот убей не понимаю тех, кто видит разницу в том, что нужно девочке и что нужно мальчику. Но то, что люди это массово "видят" - факт. Какой-то невероятный, но существующий...

[hamsterin.livejournal.com]

А вы ощущали, что к дочке относятся предвзято в матклассе?

Я не замечала нигде. Кто-то видит - и пусть его. У нас вон в школе, девочкам на труд кройка и шитье, а мальчикам - компьютеры.

Перевела я дочку к мальчикам - и конец рассказа... Никого не удивило.

[arish.livejournal.com]

Нет, конечно, с чего бы к ней относились предвзято в матклассе, если она хорошо училась и т.д. У них и кройки с шитьём никаких не было. Но то, что у Вас есть кройка и шитьё вместо компьютеров, разве не показывает что такая точка зрения - зачем это девочкам и пр. - всё-таки бытует? Я, как и zinaida_s, говорю только о том, что "такие есть".

[hamsterin.livejournal.com]

Она всегда бытовала. У меня тоже была кройка, а у мальчиков - столярка.

Но жизнь показывает, что при желании этот стереотип легко преодолевается, я вот к чему.

Никто не ЛИШАЕТ девочку компьютеров и математики. А что кто-то там изначально уверен, что кройка и вышивание для девочки важнее, а математика ей низачем - так пусть его считает.

[erdweibchen.livejournal.com]

Вот в статье как раз в том числе об этом - как именно этот "кто-то изначально уверен" таки отжирает ресурс.

[hamsterin.livejournal.com]

Ясно.
Тогда я неверно поняла посыл и должна извиниться перед оппонентами, с которыми спорила не о том.

[erdweibchen.livejournal.com]

Дань, вот мой опыт показывает, что в матклассе предвзято не относятся. Зато очень предвзято относятся вокруг. К самому факту, что учится в матклассе. К факту, что учится хорошо.

[hamsterin.livejournal.com]

Да ладно. Мне казалось, стереотип "девочки учатся лучше" как раз очень силен.

[erdweibchen.livejournal.com]

Но не математике всерьез.

[hamsterin.livejournal.com]

Не сталкивалась. Но спорить не буду.

[erdweibchen.livejournal.com]

Особенно, надо сказать, радует восторженно-доброжелательное удивление - дескать, ооо, круто, девочка - и тааакоооое можешь учить... Люди, которое его выражают, искренне думают, что они тебе приятное делают.

Тьфу.

[melonka.livejournal.com]

Тоже ни разу не сталкивалась. Но у меня мама - математик когда-то. А тетя - строитель. Причем бабушка большую часть жизни не работала и имела четыре класса образования, но дочек учила старательно, очень страдала, что сама в учебе им мало чем могла помочь.

[bbu.livejournal.com]

в германии же сейчас большая кампания началась именно на тему, что мальчики плохо успевают в школе, потому что вся школа заточена на спокойных девочек, и темы тоже все девчачьи - про цветочки и феечек. пиратов мало и лыцарей.
в смысле, что девочки на сегодняшний момент гораздо лучше учатся и гораздо больше девочек получают высшее образование.
бедные, бедные мальчики!

[froken-bock.livejournal.com]

В uk из года в год девочки по результатам выпускных экзаменов впереди. И в рейтинге школ на первом месте девочковые, на втором - мальчиковые, а за ними уже смешанные (меня это все равно не убедило отдать детей в однополую школу, но я тут только об отметках :)).

[julymonday.livejournal.com]

Тем не менее, в вашем Сити в тяпницу вечером - сплошь мужские костюмы.:( Мы были с приятелем в пабе, по поводу которого он стебался, что лет 15 назад туда ни одного из нас не пустили бы: меня по причине пола, а его по причине китайского профиля.

[melonka.livejournal.com]

Гыгыгы, что ж ты детей в девочковую школу не отдала? :)))))

[melonka.livejournal.com]

Блиииин. Ну где вы это берете?

Я помню, как моя мама меня, рыдающую над матрицами и массивами успокаивала: "не переживай, мне, как программисту, это практически не пригождается в работе, я уверена, что и ты, как юрист, без этого сможешь прожить". Но никогда НИКОГДА я не слышала про "ты, как женщина, без этого проживешь". Мой отец такой же идиот в матрицах и массивах, как и я, никто не считает его немужественным.

Вот про то, что "не женская работа" класть кирпичную кладку и разбраться в карбюраторах - это да, это сплошь и рядом. Поэтому девочка кройка и шитье, а мальчикам столярка, да. А про умственное разделение на мальчиков и девочек - это прямо открытие.

[froken-bock.livejournal.com]

Когда говорят, 5 раз в день, а назавтра опять - тоже верю плохо. Но я довольно много знаю женщин, которые абсолютно гармонично без эпатажа чувствуют себя абсолютно реализованными в кирхе-кюхе-киндер. Правда, гармоничность обычно отличается тем, что они не нуждаются в ежедневной декларации своего выбора, а просто себе живут как лично им нравится.

Более того, я знаю людей, которые прекрасно себя чувствуют и без киндер, и без кюхен и без работы. И где-то к пятнице я им обычно начинаю завидовать :))))

[hamsterin.livejournal.com]

Согласна на все 100.

Я имела в виду дословно следующее: Человек, который доволен своим выбором, не будет махать флагом и всех агитировать.

Если машет - значит. сам сомневается.

[melonka.livejournal.com]

Иногда приходится отмахиваться просто :)))).

[odalizka-com.livejournal.com]

Хм. Я как-то надеялась, что у тебя хватит ума и совести остановиться.
Ну в общем, что я тебе скажу. Обвинения в троллинге – это сильно, для этого надо иметь основания, которых я никогда не давала – я всегда говорю то, что думаю, и готова аргументировать свою позицию, если мне не затыкают рот, разумеется. Поверь мне, все, что я вчера говорила – это действительно мои убеждения, от которых я не собираюсь отказываться ни завтра, ни через месяц. И да, я именно так и считаю. Я сторонница патриархальных ценностей и патриархальных гендерных ролей, таки да, когда мужчина – сильный и ответственный глава семьи, а женщина – хранительница очага (что не означает, что она при этом обязана сидеть дома). Мне кажется, что так правильно; свою точку зрения я никому не навязываю и к женщинам, ставящим на первое место карьеру, отношусь с большим уважением, даже если и вижу, что стараются они зря, и что мужчина на их месте был бы гораздо эффективнее. А таких примеров я знаю массу – для некоторых позиций нужны мужские качества – аналитический ум, дальновидность, решительность, масштабность мышления, способность просчитывать на много шагов вперед и т.п. Женщины же сильны другим – вниманием к мелочам, эмпатией, старательностью и усидчивостью, аккуратностью, терпением – и хороши на других позициях. Не понимаю, почему признание того факта, что мы отличаемся от мужчин не только строением тела – это мизогиния. И не понимаю, что в этом унизительного для любой женщины. Разумеется, существует полно вариаций и в ту, и в другую сторону.
С какой стати ты приняла мою реплику конкретно на свой счет – это для меня загадка. Я не говорила ни о тебе, ни о себе, ни о ком конкретно, и на личности, в отличие от некоторых моих оппоненток не переходила. У меня слишком мало вводных, чтобы судить о твоей профпригодности, да и не разбираюсь я в тонкостях твоей отрасли; своими же рефлексиями по поводу собственной работы я если и делюсь, то у себя под замком, а не в публичной моде. Твоя реакция очень уж напоминала «на воре шапка горит». И за что я должна была покорнейше извиняться, умоляя не банить и обещая впредь хорошо себя вести? За ТВОИ проекции? За то, что происходит в ТВОЕЙ голове? Не слишком ли многого ты от меня хочешь? Хотя, если уж ты так настаиваешь, чтобы мы перешли на обсуждение твоей или моей личности, насчет тебя мне как раз всегда казалось, что у тебя мужской склад ума, что логично для девушки, закончившей мехмат.

[odalizka-com.livejournal.com]

Ну и наконец насчет «повода для бана». Банят, когда нет аргументов. Это свидетельство бессилия – как наказание ремнем для ребенка. То, что ты даже не попыталась вступить в дискуссию или не попросила меня русским языком прекратить дискуссию (а поверь, я понимаю русский язык), а сразу начала с угроз, а потом и проявила самое настоящее моральное насилие, заткнув мне рот – характеризует тебя на редкость красноречиво. Я, признаться, не то чтобы не ожидала такого, а просто-таки второй день нахожусь в легком ахуе, потому как всегда считала тебя человеком разумным и адекватным. Повторяю то, что написала вчера приватно (хотя ты и предпочла продолжать разборки публично, и остается только гадать, зачем тебе такое самоутверждение) – мне трудно себе представить ситуацию, при которой я бы забанила взаимного многолетнего френда – ну только если бы он поехал крышей и начал впрямую оскорблять меня или моих близких.
Если ты думаешь, что таким образом ты дискредитируешь меня в глазах читающих – ты заблуждаешься. Ты дискредитируешь себя, как всякий человек, который позволяет себе публично унижать другого человека. Я, разумеется, расстроилась, я тебя всегда ценила и уважала, но в принципе – shit happens, пожму плечами и пойду жить дальше, чего в жизни не бывает, в том числе и неадекват на ровном месте у людей, от которых меньше всего это ожидаешь. А вот ты… лучшее, что ты можешь сделать – это прикрыть этот пост или хотя бы ту его часть, которая касается твоей тонкой френдполитики, а также заскринить ту ветку в том посте, где вы с одной пришедшей поразвлекаться дамой мило обсуждаете мое мифическое душевное нездоровье за моей спиной, зная, что я не могу ответить на этот бред. Ну или под замок убери, что ли, а то как-то выносить на публику эти мерзкие бабьи терки – совсем некузяво.
P.S. Этот аккаунт тоже сразу забань, раз так меня боишься  я его когда-то на заре жежешной юности завела, чтобы читать сообщества, да и забросила. Вот, неожиданно пригодился. Хотя преследовать тебя под разными аккаунтами я не собираюсь, много чести. Но раз уж меня обвиняют в мерзости, а именно троллинге – то мне кажется, я должна иметь возможность отреагировать, нет?

[erdweibchen.livejournal.com]

"С какой стати ты приняла мою реплику конкретно на свой счет – это для меня загадка."

Дело в том, что любая группа, по отношению к которой существуют стереотипы, состоит из конкретных людей. И эти стереотипы всегда оскорбляют, в конечном итоге, не абстрактную группу (в данном случае, "женщин"), а конкретных людей (в данном случае, меня), из которых состоит группа. До тех пор, пока ты этого не понимаешь, приходить сюда не надо, буду банить в любом обличьи.

[froken-bock.livejournal.com]

Терпи казак... Когда я, наконец, сломалась и забанила за такой же гон про то, что мужья имеют право жен насиловать, меня еще пару дней с новых аккаунтов троллили..

[hamsterin.livejournal.com]

Чорт, я все пропустила.

А имеют, да?

[bbu.livejournal.com]

"мужские качества – аналитический ум, дальновидность, решительность, масштабность мышления, способность просчитывать на много шагов вперед и т.п. Женщины же сильны другим – вниманием к мелочам, эмпатией, старательностью и усидчивостью, аккуратностью, терпением"


я вижу самую большую проблему в этой фразе.
уже давно известно, что это неправда. только что читала, например, статью про исследования в индии где-то, опровергающую утверждение, что у мальчиков все лучше с пространственным мышлением. если проще - что мушшыны лучше паркуются. утверждается по результатам исследования, что это все приобретенное. что мальчиков так воспитывают, что они лучше паркуются.
и так с любым качеством.
при этом я совершенно не ультра-феминистка, утверждающая, что женщины и мужчины одинаковые вообще. но воспитание имеет огромное значение.

[erdweibchen.livejournal.com]

А даже совершенно неважно, правда ли это статистически. Допустим, в среднем это даже так (хотя исследования как раз по поводу пространственного мышления, действительно, говорят, что не так все однозначно), и некоторые качества в среднем лучше развиты у мужчин, а другие у женщин - при чем тут "все"? При чем тут хотя бы "большинство"?

[bbu.livejournal.com]

совершенно с тобой согласна.
для меня вообще большая проблема это общественное мнение, особенно если манипулируемое государственной политикой и кампаниями.
кстати, о кампаниях. в защиту оппонентки.
я тут думала, откуда такие патриархальные настроения могуть появиться. и подумала, может быть, это связано с окружением.
поясню. предполагаю, что девушка в россии (могу ошибаться, но даже если нет, все равно мы все советским союзом воспитанные, на определенных схемах).
в советском союзе женщинам можно было работать. и даже очень нужно. то есть ты не мог не работать фактически. был обязан.
и мы привыкли воспринимать это как данность. что садики есть и ясли. и есть некое общественное давление. и люди частично стремятся может быть доказать, что другая форма - женщина-домохозяйка, викторианская angel of the house - это тоже имеет право на жизнь и даже лучше!
я наблюдаю это по себе в германии. здесь же сейчас очень активно государство проводит линию "Работающая мать". изо всех сил пропагандируется раннее возвращение на работу. в шпигеле каждый второй номер - со статьей об исследованиях, что детский сад с года - это совсем не плохо для привязанности мать-ребенок. главное, чтоб воспитатели были хорошие. и типо на полный день в год - вперед!
меня это возмущает. потому что это совершенно лишает тех, кто хочет воспитывать ребенка без сада лет до трех ,а то и дальше, какого-то выбора. морально. потому что тебе все задают вопросы глупые ,а если ты в два кормишь грудью, то ты вообще сектант почти.
и я возмущалась.
а потом я поняла, откуда эта кампания.
это мы в берлине разбалованы садиками и яслями и чем угодно. и здесь действительно все женщины могут работать, если захотят, и работают.
а в баварском селе просто НЕТ садиков до трех лет. а с трех лет это очень условные садики - с девяти до двенадцати! до двенадцати!!! для социализации. я сама жила в баден-вюртенберге в городке (!) хиршхорне, где единственный садик был такой. то есть женщинам работать, даже на полставки, там просто не полагается. и против этого ведется работа сейчас. что из берлина кажется немного абсурдным.
я про то, что все под разными перспективами можно смотреть. часто какие-то притесняющие условия дают результат от противного.
хотя, конечно, меня иногда удивляет ,иногда возмущает, как много женщин САМИ на себя накладывают притеснений. на детских форумах иногда хочется всех просто побить, когда начинают писать, что, конечно, как это мужа заставить сделать то или то. ребенка там выгулять. он же устает. или, конечно, я любимому человеку всегда приготовлю антрекот. как это он будет сам мне готовить? что за чушь! женщина я или что!
грррр!

[cherniavska.livejournal.com]

И я извинюсь за неуместную реплику. Не сдержалась, извини.

[erdweibchen.livejournal.com]

Я понимаю.
Мне просто чуть раньше надо было вмешаться, но мы в городе были.

[owic.livejournal.com]

Второй раз за год наблюдаю взрыв мозга адекватной женщины на теме патриархата. В первый раз пришлось из френдов удалять - невозможно больше было этот бред читать. А тут я к счастью опоздала к раздаче. Шок вообще. Что происходит то? Кризис среднего возраста?